山形は出羽三山を拠点に、山伏として活動する坂本大三郎さん。山フーズという屋号で、東京を拠点に「食とそのまわり」の提案を行い活動している小桧山聡子さん。意外な共通点もあるふたりのプレイヤーズトークは、どこまでもフィジカルでした。

ある日の深夜、家族が寝静まった自宅のキッチンには、ポトフの入った鍋が置いてあった。「鍋の中に手を突っ込んでみたら、どうなんだろう？」。その鍋を見た瞬間、激しい衝動に駆られた小桧山さんは、迷わず行動に移した―。今から約20年前、真夜中のポトフ事件。対談はそんな小桧山さんの食の原体験を、ふたりで実践してみることから始まりました。

小桧山：鍋に手を突っ込んだ瞬間、やってはいけないことをやってしまったという罪悪感はありました。でもそのうち、罪悪感が快感へと変わっていったんです。肉を手で掴んだときの手触りと温度、鼻に抜けるにおいと味、食べたときの口の中の食感と温度、肉を食いちぎる音。食べるってものすごくたくさんの感覚を使う豊かな行為なんだと、そのとき私は再認識したんです。

坂本：それは何歳くらいのときの体験ですか？

小桧山：中学生のときです。

坂本：相当変わった中学生ですね（笑）。

小桧山：（笑）。この真夜中のポトフ事件をきっかけに私は食べるという体感や行為のまわりにある様々なことに興味が湧いてしまって、一日三食、いちいち立ち止まらずにはいられなくなってしまいました。例えばお皿にのった食パンを寝転んだ状態で食べたらどうなんだろう？とか、今のこの気分の中では何をどのように食べるのが一番しっくりくるのかを考えすぎて、逆に何も食べられない日もあったりして。同じ料理でも、食べるシチュエーション、それは食べるときの身体の体調や気分もそうですし、スプーンなのか、箸なのか、手で食べるのか、誰と一緒に食べるのか。そのときの要素によって味の感じ方が全く変わってしまいます。つまり食べることって、食べ物を口にすることだけじゃない。そのまわり、背景の空気も一緒に食べていて、そのすべてが栄養、血肉になっていく。その強烈な経験が、今の活動の原点になっているんです。

坂本：食べるって言い換えれば自分という内の世界と外の世界とを繋いでいく行為ですよね。僕は自分の子供が産まれて今約7か月なんですけど、妻の母乳を飲みながら成長していく子供を見ていると、母親という他者を内臓に取り込むことで、子供の命が繋がっているんだなあと思います。母乳と言えば、女性の乳房は性の対象でもありますが、まさに「あの子を食べる」と言う表現があるように、性もまた、食べることと切り離せないものです。こうして考えると食べるってとても官能的で、生々しい行為なんですよね。

小桧山：この現代社会では食べることはきれいで美しいものであるように変換されていますけど、坂本さんの言うように、食べるって本来はすごく生々しいもの。私自身はその変換される一歩手前のもの、「どうぞ召し上がれ」の料理ではなく、獲物を自分で捕らえて食べるような人間の本能、能動的瞬間を感じてもらえる料理を提供したいと思っているんです。だから私は料理を作る人ではあるけれど、いわゆる一般的な料理人ではない気がしていて。そういう感覚がいつもどこかにあるので、人に自分の肩書きを問われると悩んでしまうんです。

坂本：小桧山さんは呪術師じゃないですか？

小桧山：呪術師!?

坂本： 呪術というとちょっとおどろおどろしい感じがすると思うんですけど、そもそも呪術とは、自然や環境に働きかけ、何らかの願い事を実現させようとする観念や行為のことを言うんです。まさに料理は自然の恵みを収穫し、手を加えることで人々に自然の力を分配していくものでもあるから、呪術と小桧山さんの活動はそんなに遠くないんじゃないかなあと思って。

小桧山：今日から私の肩書きは呪術師（笑）。

坂本：山伏も呪術師の側面があるんですよ。そもそも日本列島で暮らしてきた人たちは自然万物に神や精霊が宿ると考えてきましたが、その後日本に伝わった仏教や神道、陰陽道などが合わさってできたのが、山伏の文化や修験道なんです。「ヒジリ」という言葉は知っていますか？ 太陽、月、星々の運行を知る人のことを指すんですが、古く山伏は日知りとも呼ばれていました。いつ種を蒔き、作物を収穫すればいいのか。農耕が始まって以来、暦を知ることはとても重要なことだったので、日知りである山伏は、ずっと自然と人を繋いできたんです。

小桧山：そもそも坂本さんはどんなきっかけで山伏の世界に入られたんですか？

坂本：それは本当に偶然で。夏になると山形の羽黒山で山伏修行をしている人がいることを友人を通して知って。それは面白そうだなって、単純な好奇心で山形に行ってみたのが、山伏との最初の繋がりです。

小桧山：具体的に山伏のどんなところに好奇心を抱いたのですか？

坂本：僕は子供の頃からものを作ったり、絵を描くことが大好きだったんですが、山伏が縄文時代にアニミズムの文化から生まれ、やがて日本古来の芸術や芸能にも深く携わってきた人たちだったことを知ったときに、初めて自分と山伏との距離が近づいた気がしたんです。日本列島に暮らしてきた僕たちの祖先と、信仰の対象であった自然が、どのように関わり、生活の中でどんな風俗や習慣、文化をつくりあげていったのか。山伏を通じてそれを知りたいと思って、今から約10年前、山伏修業をするために羽黒へと向かいました。

小桧山：私もつい先日、山形に行ったんです。そのとき羽黒山を登ったんですけど、入り口に足を踏み入れた瞬間から、なんていうか身体全体がざわめき始めて……。普段は山に登ったりしないので比較ができないんですけど、畏怖の念を抱くとはこういうことなのかなって初めて思いました。

坂本：羽黒山は開山してから約1400年という歴史があります。その間、いろんな人々がいろんな思いを抱えながら山を行き来していたって考えると、確かにちょっとぞっとするぐらいの迫力はありますよね。ちなみに山伏の世界にはいろんな事情を抱えた人がやってくるから、昔は山伏になった理由を当事者に聞くことはタブーでした。でも、どんな事情を抱えていようとも山に入ればみんな同じ仲間になります。山は権力の及ばない他界と考えられていて、山伏は自分の葬式をあげ、自分を死者と考えて山に入るので、俗世間の行いは問題にされなかったんです。

小桧山：出羽三山と言えば、羽黒山、月山、湯殿山。「語るなかれ、聞くなかれ」で有名な湯殿山のことは、実際、山形の皆さんは本当に隠すから、何があるんだろうって余計気になりました。

坂本：語ってはいけないって大切な価値観だと思いませんか？ そもそも大切なものを語るときに、その中心を語らないで周辺を語るという文化が日本には古くから根づいていました。要は周辺を語ることで中心を語るわけです。なぜなら言葉はものごとを完璧に言い表すことができないから「湯殿山は、こんなところです」と言った瞬間、大切なことがぽろぽろと落ちてしまう。そういう言葉の性質を昔の人たちはちゃんとわかっていて、だから本当に大切なものは安易に語らない。そこでは日本文化の真髄が、語らないことによって語られているのではないでしょうか。